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芒克:我能根据别人的要求来画画,但写诗不行

2014年底,“诗意的幸存者——中国当代诗人视觉艺术展”在上海举办,这是中国当代诗人视觉艺术作品的首次集体亮相。早已兼具诗名与画名的“朦胧诗派”代表人物芒克也出现在展览上,并与傅小平展开了饶有兴致的对谈。

1、“俱乐部”里的批评与海子的死

傅小平:这次展览的主题,源于你们几个老友创办的“幸存者诗歌俱乐部”,再往前还有你参与创办的《今天》杂志。这一晃都过去二三十年了,你现在回过头来怎么看《今天》?
芒克:老实说,《今天》就是“今天”。它是一个历史时期的产物,细想来我们也就折腾了两年,但产生了很大的影响,搞当代文学的没有不知道这个杂志的,它让当时不得发表的“地下文学”作品得以发表。当然我看也不必过高估计了《今天》的成就,它的出现和存在有价值,但那时的作品显然还不够成熟。不管怎么说,它体现了当代诗人、当代作家自觉争取写作和出版自由的一种努力。

傅小平:后来都有哪些人参加了“幸存者诗歌俱乐部”?除了《今天》诗刊的一拨人外,是否还吸收了一些更年轻一辈的诗人?
芒克:那是当然,在《今天》里,杨炼、顾城他们都算年轻的了。实际上,你现在能叫得上名来的北京的诗人,包括海子、西川等等,都是俱乐部的成员。

傅小平:用现在流俗的话说,你们算得上生逢其时。现在很多诗歌中人、文学中人,都喜欢追忆二十世纪八十年代,一开口就是那个时候怎么怎么样。
芒克:我觉得是夸大了。你就说《今天》杂志吧,可以说是“影响了一代人”,那也只能说对社会起到了一定的作用,但它有那么高吗?有必要把它拔高成一个象征吗?比如说顾城和海子,就他们两人能代表了八十年代?

傅小平:这或许和他们过早离世有关,他们的死,在当时都是标志性的事件,“诗人之死”升华成了一个时代的象征。我还曾看过一篇文章,说海子的死与他当年在“幸存者诗歌俱乐部”的遭遇有关,确有其事吗?
芒克:海子自杀,不会完全是因为这个。这件事真是特别遗憾。我只是见过海子一面,当时对他的诗看得也比较少,只是感觉这个人很老实,跟西川一样,都还是孩子。我们那时候吧,特别严肃、特别认真。俱乐部成立的时候,一周聚一次,讨论一个人的作品,不管是不是喜欢,都说实话。你看,多多对语言是很挑剔的,对待评论也很认真,他当时谈自己对海子诗歌的看法,就直接说海子写不了长诗、不具备写长诗的能力。这对海子会有影响吧?当然,这只是多多的看法,他这样谈自己的看法很正常,反过来海子也可以批评多多的诗。

说实在的,1988年,海子自杀,当时对我触动很大,俱乐部也举行了一次诗会作个纪念。他死后,我多读了一些他的诗歌,觉得那是一个巨大的世界。客观地说,他有些诗很优秀,但也不是没有毛病。你说,哪个诗人写诗就没有问题呢?

2、猴子“芒克”与孤立的“北方的岛”

傅小平:这次展览命名为“诗意的幸存者”,主题就凸显了“诗意”两个字。要放在当时的背景下,我觉得还是叫你们“诗意的存在者”更合适,因为即使是在当下诗坛,你们这拨诗人依然是一个无法回避的存在。同时,你的生活和经验本身,就是一个传奇般的存在。
芒克:时代不同啦。我们那一代人,和现在完全是两回事,那时家里子女多,没人管束着你,随你怎么有发展,整一个就是放养的,所以就比较野。到了“文革”,不让上学,倒是给了我们另一片天地,说起来“文革”是毁了人,也是锻炼了人哪。现在能查到的我的诗歌,那最早都是1971年写的,不过之前一年就萌动写诗的感觉了。那时候,写诗特简单,有笔和纸就可以了,写诗无非是想自由一点。当时我们写诗,就是打破一切常规,很自由地去想象,根本就没想过要去借鉴什么古典的、现代的诗歌,我就是随意去写,也不想给别人看,看也就那几个人,也不打算发表。我记得,那时写了一组共九首诗,只留下了《致渔家兄弟》和《葡萄园》收在诗集里,其他都弄丢了,《葡萄园》是1978年修改的。

傅小平:你没提那首广为流传的《阳光下的向日葵》。
芒克:也是七十年代写的,1983年出诗集时,又重新做了修改。跟《天空》、《秋天》是同一类的,并没有什么特别的心迹,后来倒成了代表作,这是我没想到的,我自己都没当回事。那时写的诗,都是向上的。性格使然吧,生活再艰苦、现实再困难都不会影响我内心的美好,我一直觉得生活挺美好。

傅小平:插队完了,回北京以后你成了工人,参与诗歌活动。不太为外人知的是,在办杂志的时候,你和北岛互相取了笔名,这样才有了今天的“芒克”和“北岛”。
芒克:那时候我很瘦,很灵活,外号就叫“猴子”。英文里,猴子不读成“Monkey”吗,老北岛就说,你就叫“芒克”吧,“Monkey”的音译。北岛的名字怎么取的?说来也简单,他出生在北京啊,出版过诗集《陌生的海滩》,里面有一首《岛》。再说他又是很孤独、独立的性格,那就叫个“北岛”吧。你看“北方的岛”,那种孤立的感觉,很符合他的形象。

傅小平:一边在厂里上班,一边创办杂志,同时干两样事,这成吗?
芒克:这哪成啊,成不了!所以我就向厂里请假,厂里当然不同意了,后来还是希望我迷途知返,要我回去工作。但要回去,前提是必须得写“深刻的检查”。我哪里肯写这个啊?索性就不要工作了,专心办杂志去,不管不顾了。后来,我收到了工厂的一封信,盖着章的,说我旷工几百天被开除了。那个时候,被开除是个什么概念?相当于被判刑了,工厂门口都贴着大字报的。我倒没什么的,但我父亲不乐意了,他当时是国家计委干部,高级工程师、老派的知识分子,哪儿能受得了这个,就跟我闹翻了。

傅小平:那他读过你的诗吗?
芒克:他没读过我的中文诗,读过我翻译成日文的诗。他懂日文、英文,懂好几种语言,看书都是看外文书。那时候,他已快去世了,我回家去看他,我也好久没看他了。我看他捧着一本书,就是我的日文版诗集。我心想,他终于看我写的东西了,还是偷偷摸摸地在那儿看,他到死也不知道,我看到他读我的东西了,反正那一刻,他是真正感动到我了。这辈子,也就这么一次我被他感动。

3、“非常简单非常自然”与“非常深非常绝”

傅小平:上世纪八十年代,你迎来了另一个诗歌创作的高峰期。
芒克:你说的是1986年、1987年那一阵吧,我写了不少诗歌。1987年,我写了一首长诗《没有时间的时间》,1000多行呢。我埋头写了3个月时间。这首诗先被译成了日文、法文、意大利文出版,国内反而是后来才出版的。

傅小平:这首诗的开头两句“在这块曾掩埋过无数死者的地方/如今又长出绿油油的日子”,读来感觉是对那个时代的一个隐喻。
芒克:那是凑巧了,我脑子里想的,其实是另外一个世界。

傅小平:感觉你这个阶段写的诗,与你白洋淀时期的诗有了很大的区别。套用唐晓渡的评价:芒克无论从诗歌行为还是语言文本上,都始终体现了一种可以恰当地称之为“自然”的风格。那同样是“自然”的风格,白洋淀时期的“自然”,你的确是写到了自然的风景,而这时的“自然”该主要指的是内在的“自然”了。
芒克:我写诗,写来写去,还是写人本身的东西,写人性的、自然的东西,写人的感觉、人的直觉。你看,所有的哲学体系,都和自然界有很大的关联。什么相对论啊,那都是从自然中来的,诗歌也是。诗歌也是一种形式,一种自然的形式,最精彩的诗,就是用非常简单、非常自然的语言,说出非常深、非常绝的东西。现在有些诗,你看得写得绕来绕去,玄之又玄,其实什么都没有,都是些毫无生命的句子堆砌。好的诗不应该是鲜活的、自然的吗?

4、顾城的“烟筒”与“一口气杀掉上百只鸡”

傅小平:整个九十年代,你可以说在国外风光无限。这一时期,你的那些朋友们过得怎样?
芒克:联系得比较少。老北岛去了海外,平常也很少见面。你看我们俩吧,打认识以后,关系就一直特别好,从来没翻过脸,没吵过架。多多、根子这些朋友,平常联系也不多,但那时我知道他们一直在写诗歌。倒是几次见到顾城。1993年2月,我去德国参加“柏林艺术节”,当时顾城就住在柏林,他被德国一个基金会邀请去那里住一年。组委会的人希望我能住在顾城那里,那样,我就可以省下住宿的钱,用这笔钱来帮助顾城。我们常常喝酒聊天到很晚,顾城话很少,他也不喝酒,不过也没有不开心。

傅小平:你后来在随笔集《瞧,这些人!》里也写到了顾城,对他似乎没有很好的评价。为此,顾城姐姐顾乡还给你写了封公开信。
芒克:我只是谈我的印象,这印象也未必都是好的。其实,我跟顾城关系还不错。但他有些地方,我就看不惯。比如说,他在很多场合,总是要戴上那顶用牛仔裤裤腿制成的帽子,我就觉得特晦气,每次都忍不住叫他扔掉,可他说这帽子是他的烟筒,他有气就能从那里跑掉了。他要这么认为,那你也没办法。我写朋友们这些事情,也是因为它们实际上也构成了我自己的一些经历,那我一定就是往真实里写。顾城死的那天,他姐姐顾乡从澳大利亚打来电话告诉我。那时,我和顾城分手没多久,之前不还在1993年2月柏林天下艺术节见过面吗?后来他们去了美国,然后又回新西兰,就发生了那样的事情。当时我还问顾乡“他老婆谢烨呢?”顾乡说,谢烨也自杀了。她没说顾城是杀死谢烨后自杀的。当然,她这么说,也可能是顾城就这么对她说的。至于一些细节,比如我文章里面写道“他一口气杀掉上百只鸡”,我也是听杨炼或是别的人说的。顾乡说,这不合常理啊,那我已经这样写了,也就随它去了。

5、我的画值钱与诗歌有关系

傅小平:很多人都会好奇,芒克是怎样完成了从诗人到画家这样一个身份的转变?
芒克:什么诗人、画家,这身份都是别人给的。我2004年初才开始绘画,不都是生活给逼的吗?前面也说了,整个九十年代,我都是在全世界漫游,参加一些朗诵会,挣一点报酬,就这点出场费,也就勉强可以维持我一个人的生计。后来,遇到我的前妻,她有了身孕后,我身上的担子一下子就重了。那时候我们俩就蜗居在北京一个十几平方米的斗室内,还是租的房子,连窗户都没有,晚12点以后就连电梯都停了,我要是喝酒完了回家还得爬15层楼,实在是太压抑了。我老朋友艾丹就看不下去了,他提议我试着画油画卖钱,还给我送来了画架、颜料、画笔全套工具。你说我没有受过绘画训练,不是两眼一抹黑吗?也管不了那么多了。我现在还记得第一次画画,是我前妻已经睡着了,开着灯我就开始画,没办法,就那一个小房间。全凭感觉画了一夜,她早上起来一看,说我画得还真行。她是学油画出身的,这么一句“还真行”我心里就有底了,就来了劲了,3个月内画了12幅,接着就开第一个展览了。

傅小平:后来你在宋庄还办过一个题为“另一种诗”的展览。这说明你认可绘画是“另一种诗”的评价吗?
芒克:大家总喜欢把绘画与我的诗歌联系起来,但我不觉得这两者有什么关系。这么说吧,相比写诗,绘画要轻松一些,写诗会耗费大量的脑力,而绘画耗费体力更多一些。绘画是我的谋生手段,我也能根据别人的要求完成画作,诗歌不行,人家让我写,我还不一定写得出来。我也不认为自己的画里有多大的诗意。说白了,绘画是一种视觉艺术,展现出固定、瞬间的画面与场景,诗歌却包含着极为丰富的内涵及延伸空间,极具想象力,一首诗可以包含无数幅画,反之却行不通。所以说,画画比较简单,诗歌要丰富多了,深刻复杂多了。

傅小平:你能这样即兴绘画,包括能这么顺利地卖画,该是受到诗歌的影响吧?
芒克:我画画吧,就像我写诗一样,完全是凭着灵感去自由发挥。我承认,我的画值钱和诗歌有关系。但我相信,我要画得太次,也不会有人来买。基本上也没什么诗人来买我的画,买我画的都是一些资深藏家。一般买我画的人,不是我找人家要价,我就说你看着给吧。我现在的作品单幅价格在2万元至5万元之间,要是没有那么多钱的人就给个两万吧,算最低了。但是真好朋友要是没钱,我给他都无所谓,这有什么关系?我这一年也就画个30来幅油画,不画多。

傅小平: 一定有不少人好奇,你是怎么画的?
芒克:我绘画很简单,说白了就是挥霍颜色。我是直接把大块的颜料挤到画布上去,然后用刀把这些油彩刮开。这刮也有讲究,讲的就是色彩漂亮,简单干净,我也没去想什么造型啊,构图啊,就凭感觉。我也没有什么参照物,只是凭个人的经验、见识和积累。有人说我画的是风景吧,其实我画的是内心的风景。

傅小平:虽说这些年,你偏向于绘画了,你作为一个艺术家的身份,也得到了越来越多的认同,但感觉你本质上还是一个诗人。
芒克:我现在天天想的都是养家糊口的事,想不到写诗,也很少写诗了,但我依然会读诗,也喜欢读诗。我读西方的诗,也读一些年轻人的诗,一些诗歌杂志经常给我寄,我也经常收到一些年轻人新出的诗集,我基本都看。但我基本上不怎么读小说,我觉得任何人的人生都比小说精彩多了,还何必要去书里看故事?现在很多年轻人不喜欢读小说么?我就建议他们多读一点诗,因为诗会让你看清很多问题。你想,人要是没有发明语言,那还谈得上是人吗?诗歌又是语言里最精髓的部分,所以你读诗,读的都是精髓,它能不让人增长智慧吗?!


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